Débat : les compétences "sociales" dans le JDR.

J'ai besoin de connaître votre avis sur le sujet.
Je précise le contexte pour que vous vous fassiez une idée.

Il y a quelques temps j'ai proposé une partie de Magna Veritas 4ème édition pour me refaire un peu la main en tant que MJ. Les joueurs : Johan, Raf, Rémi et Arthur.

Lors de la partie, le personnage de Rémi m'a sortie toute une logorée pour je ne sais plus quelle raison (il me semble qu'il essayait de convaincre un PNJ de le laisser rentrer chez lui).
Malgré tout, en tant que MJ, je n'étais pas convaincu totalement (le PNJ étant un brin paranoïaque même si les joueurs ne le savais pas).
Donc j'ai demandé à Rémi de faire un jet de "Baratin". Etant un ange de Daniel, il a échoué ("naturellement" je dirais).
Rémi sur le coup m'a dit qu'il ne faisait jamais faire ce genre de jet en tant que MJ.

Donc, en fait, ce genre de compétences ne sert à rien ?
Il me semble que ceci limite la palette de peronnages possibles mais je peux me tromper.

Faut-il donc supprimer les compétences "baratin, discution, séduction, charisme..." ?
Mas politique, en tant que MJ, a toujours été de laisser parler le joueur (ou qu'il me décrive son attitude) et lui donner en fonction de ça un malus ou bonus à son jet social ?

Je suis ouvert à la suppression de ce genre de jet mais, elors, ne comptez pas sur moi pour faire un perso "social" : il ne servirait à rien.

J'ai en effet réfléchit à ce problème.

Soyons honnête, sa avantage un peu les joueurs "grandes gueules" et je suis dans cette catégorie.

Par contre, ce qui me gonfle, c'est si on trouve une bonne idée, une bonne façon d'aborder le PJ, se prendre un rateau parce qu'on peut pas "confirmer" par la compétence, là, sa craint.

Enfin, autant je trouve normale qu'un PJ s'entraine sur des compétences techniques, de connaissance etc. Mais je comprend mal qu'on puisse "apprendre" à baratiner, étant donner que c'est souvent quelque chose d'innée.
L'autre risque du système est l'optimisation, je n'ai aucune idée de comment faire, mais mon PJ ayant 80 % en baratin, sa passera ( c'est du vécu ), ensuite les autres pjs se disent que c'est pas la peine de réfléchir et on fait toute la partie en jets de dès sans pour autant faire de role play.

La proposition que tu fait sur la fin sa peut aider pour trouver un équilibre.
Après en tant que MJ, je maintiendrai de ne pas faire ce genre de jet, je l'annonce au joueur pour qu'ils répartissent au mieux les points.

Rémi

On aborde là le grand problème de la différenciation entre les capacités du joueur et celle de son perso.
Pour ma part je laisse toujours le joueur faire sa déclaration et si les idées exposées sont les bonnes pour convaincre un pnj ce n'est pas la peine de faire le jet de dé adéquate. Evidemment il faut aussi tenir compte de la personnalité du perso. Je trouverai étrange qu'un perso sensé être timide et pas très malin se mette à faire une harangue digne d'un grand maître de l'éloquence.
D'un autre côté si un perso est sensé être d'une grande éloquence mais que le joueur ne l'est pas on doit utiliser les compétences du perso même si je prendrai en compte les idées que le joueur voudrait développer dans son élocution.
Il faut en fait savoir jouer son perso et non utiliser ses propres capacités quand son perso n'est pas sensé les avoir. C'est donc aussi au joueur de savoir choisir la personnalité de son perso et d'en accepter les limites et les avantages même si cela doit passer par des jets de dé. Je trouve qu'il est parfois trop facile de créer un perso de type bourrin de service sans cervelle et de temps en temps le jouer comme un génie de l'élocution simplement parceque le joueur sait le faire.
Même si un des intérêts du jeu de rôle est de pouvoir jouer un perso aux antipodes de sa personnalité il faut aussi tenir compte de sa propre capacité à le faire. Je sais qu'étant timide de nature je ne pourrais pas vraiment assumer un perso doué d'une grande élocution. Et pourrait-on voir Rémi jouer un timide ne disant presque rien durant un scénario ?

Voyons plus techniquement.
Il faut différencier les diverses techniques de communucation qui toutes peuvent s'apprendre même si leur mises en oeuvre et leur efficacité dépendent pour beaucoups des capacités innées de la personne. On peut apprendre à baratiner, à marchander, à discuter, etc. Il faut différencier entre ce qu'on met dans une communication et comment on la met en oeuvre. Ainsi si un joueur veut un perso techniquement très bon en baratin même si il sait ne pouvoir le faire autour de la table je vois pas pourquoi on le lui interdirai. Evidemment je mettrais en garde le joueur que son jeu de rôle en pâtira et qu'il faudra quand même qu'il me dise ce qu'il met dans son baratin pour que j'apprécie les modificateurs à appliquer au jet de baratin.
Je refuse donc d'interdire les jets de baratin et autres même si leur utilisation devra tenir compte des idées que le joueur veut y développer.
Le baratin comme le marchandage ou l'éloquence ne sont que des techniques mises en oeuvre plus ou moins bien selon les capacités innées de chacun. Etre une grande gueule ne veut pas dire qu'on soit un bon baratineur ou marchandeur.

Moi, je suis à 200% du côté de Dom (et de Barbu)... pour moi, les jets sont à faire, que ce soit du physique (frapper son prochain), mentaux (lorsque c'est nécessaire pour débloquer une situation : si on est bloqué dans une partie parce qu'aucun joueur n'a jamais entendu parler, dans sa vraie vie, de l'existence potentielle d'un trésor caché à Rennes-le-Chateau...) et bien sûr sociaux.

J'argumente, en espérant cette fois-ci ne pas perdre le contenu de mon message : un personnage est une somme d'xp dépensé dans les 3 catégories de comps cités si avant, et si un joueur se dit "j'ai un bon bagou, donc, pas la peine de mettre des points en baratin, je compenserai", ben, il va les mettre ailleurs, dans la comp "maraver la tronche de mon prochain", par exemple...
... le problème, c'est que le joueur d'à côté, Champion du Monde toutes catégories de Boxe, lui ne peut pas se dire "je rétame la gueule à tous les autres joueurs ici présent, donc, autant ne pas mettre de points de comp en Bagarre"... Ben oui, le JdR est une activité profondément sociale...

Le fond du problème, c'est ce qu'on entend par faire une partie de Jeu de Rôle : est-ce que le joueur doit s'adapter à son personnage, en jouant quelqu'un de réservé si la fiche du personnage le décrit comme tel ? est-ce qu'un joueur est obligé de jouer un perso dont le comportement social est forcément similaire au sien, afin de pouvoir jouer le jouer conformément à sa fiche ?
Moi, dans ma vision du JdR, je me penche sur la première option : si je dois jouer quelqu'un de timoré, ce n'est pas moi qui vais essayer de baratiner le vigile pour rentrer en boite gratis... je filerai peut-être mes idées aux joueurs le mieux placé pour se faire... et si au final, je dois le faire, je ne déballerai pas toute mon artillerie d'arguments, de contre argument etc...



Quand Rémi dit que "ça avantage un peu les joueur grande gueule", je ne suis pas d'accord : ça avantage beaucoup les joueurs grande gueule... en tout cas, ceux qui font du mini-maxage en s'autorisant à baratiner sans que le perso ne soit compétent...

Mon expérience de Mascarade est hélas là pour affirmer ce que je dis : en jouant mon perso Ventrue, à fond dans le social (mes gros 150 xp sont passés dans des comps sociales), je ne profitais jamais de mes xp... quand je devais baratiner un joueur, fallait vraiment le baratiner... quand je devais baratiner un PNJ, fallait que je sois suffisamment convaincant pour que l'Orga soit convaincu ou accepte que je fasse un challenge (que je remportais alors haut la main sur un quidam de base)... par contre, quand il s'agissait de se battre, étant en semi-GN, ben, c'est challenge automatique et tous les rounds, et là, mon perso étant une brêle, je me faisais rétamer (ce que j'admettais volontier, j'étais pas physique pour un sous).
Arrive alors un nouveau joueur, qui prend Toréador... je me dis "enfin, quelqu'un d'autre de social" : et en effet, il joue social, discute avec tout le monde, se fait bien voir des Anciens, .... mais ça feuille dit "Physique en primaire, Mental en secondaire, et Social en Tertiaire". Ce qui fait qu'il me poutre à l'aise blaise, alors qu'avant même qu'il n'ait le temps de m'affronter, je sui sur la papier capable de le descendre socialement devant tout l'Elyseum, que je suis en théorie capable de l'entourlouper 150 fois avant qu'il ne commence à subodorer que quelqu'un pourrait le manipuler...

Alors, tout faire jeter, je ne suis pas pour, mais ne faire aucun jet, je suis contre... pour baratiner un PNJ de première importance, il faut réussir un jet de baratin (qui pourra être éventuellement modifié par un baratin oral ou des arguments convainquant), mais dans tous les cas, j'essaie de faire en sorte qu'un perso avec la comp s'en sorte mieux qu'un sans...
Pour un PNJ de second plan, ça dépend de l'enjeu... mais pareil, je ne me refuse pas le droit de faire lancer un jet de dés... de même qu'en combat, je fais lancer des jets pour attaquer un adversaire de premier plan, et peux me dispenser d'en faire jeter pour un pauvre garde de rien du tout...



Quant à l'idée que "Baratiner", "prendre la parole en public", ça ne s'apprend pas, mon expérience personnelle montre que c'est à mille lieux de la vérité... l'innée joue une certaine part, mais pas plus que dans la capacité à savoir éviter un coup, ou attendre le bon moment pour le donner...



Sinon, OK, Rémi, la prochaine fois, attend toi à une négociation d'au moins 30 minutes avec Svetlana... j'ai pas la comp sur mon perso, mais j'ai quand même de bonnes compétences de négociation, à titre perso. Et à la fin, comme tu le dis, pas de jet de dés, donc, et on aura une escouade militaire pour nous seconder tout en étant payé le triple ^_^

Vous marquer des points : sa avantage beaucoup les grandes gueules et cela permet une certaine optimisation comme dit barbu et Freddy ( je fais un gros thon et je me dépatouillerai sur le reste par la tchatche ).
Je suis sûr qu'on est tous d'accord sur l'autre extrême inverse , c'est à dire une moule finie qui jette son dès de baratin pour entrer dans un bar en marmonant, " gna gna, laisse moi entrer, j'ai la classe"... J'ai vécu çà à INS et DD par exemple...

Finalement, en en parlant, on se rend compte que cela dépendra beaucoup des jeux.
Par exemple, certains jeux propose aux Pjs d'apprendre les rouages, par exemple L5r avec étiquette ou courtoisie, d'autre comme Shadowrun fonctionne à peu près sur le même principe. Et comme dit plus haut, c'est à chacun de faire un choix de perso qu'il saura jouer. On est tous d'accord que si j'annonce que je fait un perso timide et réservé, sa risque d'être une blague au bout de 15 secondes. Je prefére gérer une éventail de personnalités et de style de jeux que croire que je peux tout jouer ( bon j'arrête ce HS ).

Il sera difficile de tirer une "règle" générale qui s'appliquerait... Pour reprendre le dernier exemple toucher couler de Freddy ( la rencontre habituel du fixer et des runners ), je ne suis pas contre qu'un Pj sans compétence tente sa chance si on argumentaire est bon et pertinent et je lui filerai X dès en complément pour que cela marche. De toute façon, si la demande est raisonnable, pas la peine de jet de dès, mon PNJ à un cerveau.

Rémi

Je rejoins rémi dans l'idée que si on veut garder l'âme d'un jdr (qui pour moi doit être un peu du théatre), il ne faut pas se contenter de jeter les dés pour savoir si on réussit telle ou telle action. Autant faire du plateau ou un jeu vidéo alors.
C'est un loisir social dans lequel chacun doit faire l'effort de jouer son personnage. C'est vrai que certains sont avantagés par rapport à d'autres, l'âge et l'expérience (notamment au travail) rendent les choses de plus en plus faciles. Mais même un jeune / timide doit se fouetter et prendre la parole.
Pour en revenir au théatre, si un acteur se révèle être incapable de rentrer sur scène parce qu'il est trop timide, autant qu'il change de métier. Je sais que c'est un peu rude, mais pour le jdr c'est pareil mais en plus simple, on est entre amis, sans enjeux. C'est je crois une bonne thérapie pour vaincre sa timidité.

Après, chacun est libre de poulper et ne faire que lancer les dés quand on lui demande mais quand je maitrise, j'ai pour habitude de beaucoup favoriser ceux qui font l'effort de parler et d'argumenter (même mal, pas grave) et au combat de décrire leurs actions. Alors, je laisse un peu de coté les règles pour aller dans le sens du joueur. C'est un jeux d'imaginaire et on est là pour se créer des scènes dans la tête.

Après vient le problème du décalage entre le joueur et le perso. Sur tout ce qui est social et mental, la simulation est très difficile (surtout quand on veut éviter les clichés) c'est pour cela entre autre que l'on ne joue pas de perso du sexe opposé et qu'il faut a mon avis (pour un minimum de sérieux) se cantonner aux types de personnalités qu'on est capable d'incarner (avec plus ou moins de réussite) Je crois que la palette augmente avec l'expérience. Tout s'apprends.

Ce que je vois appliquer techniquement par rapport à ça, c'est d'utiliser le jet mais d'y appliquer un modificateur en fonction de la prestation du joueur. Par exemple pour du D&D, ça peut être un +2 ou +4 sur le jet (si la prestation est très bonne) ou un malus si le joueur ne se donne aucun mal. Après tout il ne faut pas pénaliser les gens qui mettent des points dans ce genre de compétences (comme mon perso des masques qui a mis des points en baratin entres autres, ou le perso de Freddy du samedi après midi avec ses points de bluff) mais il faut tout de même "récompenser" le bon roleplay. Donc je rejoins Barbu, Freddy et Dom sur ce point...

en effet, je sais bien qu'on est tous d'accord sur le sujet (car, qui pourrait sensément être contre ?), la vrai difficulté reste aux mains du MJ, qui doit, comme d'habitude, permettre à chacun de jouer et de s'amuser, de ne pas en léser certains...

C'est relativement facile quand il y a un nombre restreint de joueurs, et vraiment compliqué quand il y en a beaucoup (cas de mon expérience Masca... j'en veux nullement aux Orgas, mais plutôt aux joueurs qui, comme le dit Rémi, ne jouent pas le jeu en prenant des rôles à leur portée...).

Et pour l'exemple de Rémi sur la moule autiste qui joue Joe l'Arnaque, je suis d'accord que ce n'est vraiment pas super à voir en jeu : maintenant, n'oublions pas que c'est un jeu de rôle... moi, si le joueur veut essayer de jouer un baratineur alors qu'à la base il est timoré, j'aurai tendance à l'encourager sur ce chemin... on commencera peut-être par "je le baratine", puis on arrivera progressivement à "je lui dit qu'en fait on est de la police, et puis je fais semblant de sortir un papelard officiel pour l'embourber"... pour en arriver, au final, à de la "grande comédie"... je pense en être passé par là, ce qui ne m'a pas empêcher de m'amuser ni nuit aux tables avec lesquelles j'étais....

Je le répète, tout le problème est dans les mains du MJ : c'est difficile, mais il faut essayer de faire en sorte que chacun puisse participer (quitte à en forcer quelques uns de temps en temps, n'est-ce pas Clémence ^_^)

c'est pas faux...!

ou pas

euh, Driny, c'est quoi que t'as pas compris ?

OK ---------->[]

Raf a écrit:

Ce que je vois appliquer techniquement par rapport à ça, c'est d'utiliser le jet mais d'y appliquer un modificateur en fonction de la prestation du joueur. Par exemple pour du D&D, ça peut être un +2 ou +4 sur le jet (si la prestation est très bonne) ou un malus si le joueur ne se donne aucun mal. Après tout il ne faut pas pénaliser les gens qui mettent des points dans ce genre de compétences (comme mon perso des masques qui a mis des points en baratin entres autres, ou le perso de Freddy du samedi après midi avec ses points de bluff) mais il faut tout de même "récompenser" le bon roleplay. Donc je rejoins Barbu, Freddy et Dom sur ce point...

Je dirais même plus : malus à son jet s'il ne fait que me balancer une phrase du genre "je veux rentrer donc je le baratine". Mais je ne donne jamais la valeur de ces bonus/malus au joueur car ça dépend de la situation et du pnj en face.
Je ne voudrais pas que pour une "prestation égale", la différence de malus/bonus apparaisse comme injuste entre les joueurs.

Il faut aussi penser qu'après tout, ce qu'il ne faut surtout pas briser, c'est ce que j'appelle la "continuité narrative"
En d'autres terme, l'harmonie joueurs/persos/pnjs/scénario.

Qu'un joueur outrepasse, grâce à son talent irl, les capacités communicatives de son perso, ce n'est pas si grave. En revanche, si le portier/garde chiourme analphabète, au prétexte d'un jet de dé, ne se laisse pas convaincre par l'extraordinaire tirade du personnage, là il y a quelque chose qui coince, d'une part dans le jeu, mais aussi autour de la table...Je trouve ça mortifiant qu'un joueur me dise, sur le coup, "euh moi j'aurais pas fait lancer le Dé"

Cela dit, comme vous l'avez si justement souligné, c'est aussi une certaine discipline pour le joueur de "coller " à son perso...