DD, DD2, DD3 DD3.5, DD4 ?

Si c'est Barbu qui s'y colle.
Je relance mon conseil, D&D 1 pour des jeunes habitués désormais à DD 3.5, sa va être compliqué.

Chuthlu à mieux.

Rémi

Et l'un des jeunes m'a fait justement remarquer que D&D 3.5 c'est trop important à assimiler.
Il faut arrêter de croire que plus il y a de matériel et plus c'est intéressant voir que plus c'est récent et mieux c'est. Donj est devenu une gigantesque usine à gaz qui ne plais qu'au fanatique de l'optimisation et de la fouille archéologique dans les règles. Pour des jeunes il vaut mieux avoir un cadre de règles plus simple, et j'ais pas dit simpliste, et surtout plus cohérent.
De plus je compte privilégier le jeu au sein d'un monde dans des campagnes qui resteront très ouvertes. Même si c'est une gageure et que de toute façon il restera un côté donj (porte/monstre/trésor) je ne compte pas transformer les parties en gestion de perso avec des tonnes de règles.

Je suis d'accord quand tu parle de complexité des règles mais on peut aussi jouer un donj simple c'est à dire sans trop de bouquins aditionnels et sans trop de trésors bourins.
de plus les classes de base sont assez simples et on peut limiter les joueurs à quelques classes de prestige(par exemple celles du bouquin du maître).

Sans retourner aux extrêmes de la 1, tu peux toi-même simpliier les règles, en interdisant tel ou tel don, sort, type de perso... ou en en évinçant certaines, non ?

Cherchez pas : Barbu est réfractaire à la version "jeu vidéo" de DD.

Madjex a écrit:

Cherchez pas : Barbu est réfractaire à la version "jeu vidéo" de DD.

Au contraire j'ais même adoré jouer à baldur's gate qui est basé sur les règles de donj. Je trouve même que ces règles passent très bien en jeu vidéo vu que c'est un jeu très technique et simulationniste. Il ne faut pas oublier que donj est l'héritier des premiers jeux de simulations tactiques ce qui se voit avec le côté utilisation des carreaux, hexagonales et figurines préconisée dans les 1ère et deuxième édition de donj.
Ce qui me gêne le plus depuis la troisième édition c'est le côté du toujours plus dans les sorts, les classes, etc. J'ais aussi l'impression que les joueurs et les maîtres passent plus de temps à peaufiner leurs persos comme pour la préparation des decks de carte qu'à jouer.
Je répète aussi que D&D est certes plus simple en terme de quantité de sorts, classes, etc. mais en reste un jeu complet et qu'on peut de toute façon amender en discutant avec le maître. De plus les différentes descriptions des régions du monde apportent aussi leurs nouveautés en terme de classes, sorts et autres règles spécifiques.

traiter la 3ième édition d'usine à gaz par rapport à D&D c'est l'hopital qui se moque de la charité !

Enfin, les gens sont libres de leur choix. Je continuerais à proposer du DD3.5, si mes joueurs veulent bien continuer ce que nous avons commencé.

Je ne sais pas où tu veux en venir Barbu, mais ça ressemble fort à une tentative de convaincre le monde entier que tu as raison et que tout les autres ont tort.

Je plussoie Raf,

AD&D ( ou DD 2 ) à sorti des tonnes de suppléments, par classe, par races, par secteurs géographique etc.

Ce qui me gêne quelque peu, c'est qu'on propose aux jeunes un cadre sans trop se tirer dans les pates. Raf fait du DD 3.5 avec les jeunes et j'y suis joueur, idem, une ou deux fois je propose du DD 3.5 dans les royaumes d'acier pour les mêmes joueurs. Le cadre technique reste le même, avec changements d'univers qui vont avec. Proposer DD1 , c'est nettement renvoyé la 3.5 comme un autre système, et si en plus tu ajoutes la connotation de bourrinisme....
C'est d'ailleurs très loin de la réalité du samedi aprem, c'est pas la course à l'armement.
DD 3.5, nos jeunes peuvent la trouver facilement et on peut discuter des règles

De toute façon, je vois la fin film, tu feras ce que tu veux. Mais si deux MJ comme Raf et moi, sachant que Raf fait 95 % du boulot on se met d'accord pour proposer au moins DD 3.5 de manière standard, sa fait un peu bizarre de relancer du DD 1....

Remi

Et désolé mais une usine à gaz c'est bien ce qu'est devenu donj : une base de jeu qui reste simple et une multitude de suppléments apportant des monceaux de nouveautés (règles, classes, sorts, compétences, etc.).

Ce qui m'ennui c'est le procès d'intention qui est fait à une version d'un jeu par les adeptes de la nouvelle version. Si ne voulez pas jouer avec moi avec ma version de donj plaise à vous mais il est temps d'arrêter de vouloir à tout prie la dénigrer parceque vous joué à une version dite avancée. Surtout que toi Raf tu fais jouer plutôt à l'ancienne avec plan et figurine ! Moi je veux simplement jouer avec une base de jeu simple et cohérente sans à avoir à me procurer une montagne de suppléments. Et je préfère mettre en avant un monde plutôt que des règles multiples et variées. Moi j'ais un monde fait pour D&D voir adapté en Ad&D (1ère et 2ème édition) donc je vois pas l'intérêt de passer des jours à l'adapter en 3.5. Et on peut voir D&D comme un autre jeu si cela peut faire plaisir aux adeptes de la 3.5.
Je souhaite avant tout proposer une alternatives de jeu, même si cela n'en est pas vraiment au niveau du type de jeu proposé, pour que les jeunes ne restent pas en rade le samedi après-midi.

Quelques précisions :

Le samedi AM, nous ne jouons pratiquement qu'avec les 3 livres de base

Le problème des bouquins est exactemment le même si on renverse la situation : ni moi ni Rémi (à ma connaissance) n'avons DD1, qui en plus n'est plus en vente depuis près de 30 ans !

La 3ième édition ne prend tout son sens que si on joue sur un plateau avec les figurines.

Je peux comprendre que les jeunes aient un peu de mal, mais ça viendra, il ne faut quand même pas un doctorat pour lancer un D20 et faire une addition !

C'est juste qu'a un moment, faut être avec son temps. A titre perso avec mon inertie légendaire, j'ai du mal, mais j'ai quand même basculer à la 4 de shadow et à la 3.5 de DD.

Faire découvrir le jdr à des jeunes en expliquant que ce jeu est introuvable si çà leur plaît, je trouve çà étrange.

Tu parles de version, et c'est ce que je reproche, avoir la même version et donc la plus récente permet de s'adapter à un groupe n'importe où ! On parlait de conv il y a peu, DD 3.5, sa permet de se poser n'importe où et de jouer....
Pour finir, Raf fait en effet jouer de maniere classique, chacun sa place, du role play pour le travail d'équipe etc. Alors disons-le, je vois pas trop ce que DD 1 va apporter. Tu parles d'univers ? C'est pas ce qui manque dans le med fan, et après tu choisit le système.

De toute façon, sa campe, tu es sûr de toi que DD est une usine à gaz de ce que tu imagines des joueurs du coin, mais c'est pas le cas pour nous tous. Et DD a toujours été une usine à gaz, ça s'appel le niveau et la course au matos.

Mais on peut continuer, m'engueuler sur les forum est un hobby.

Rémi

Très personellement, je partage un peu l'avis de Barbu : la course à la la dernière classe de prestige qui atomise toutes les précédentes n'est pas ce que je privéligie dans D&D.... maintenant, rien n'empêche de faire comme mon MJ de Béziers, qui clairement nous a dit dès le début : "je ne prends et ne joue qu'avec ce qui se trouve dans les 3 livres de base du jeu (Manuel du Joueur, Guide du Maitre et Manuel des Monstres)". Bref, la course aux persos, aux dons et aux sorts existe mais dans un espace restreint qui convient bien quand on se met d'accord dès le départ...
Bon, sans compter que nous, les dons, pour les apprendre, il faut un maitre (et le payer => là, je trouve que c'est un peu de l'abus), et que les classes de prestiges, il faut les mériter/expliquer en jeu (un peu comme les carrières dans Warhammer), ce qui dans ma conception du jeu, convient tout fait...

Maintenant, je conçois tout à fait que le côté mini-maxage que permet D&D intéresse d'autres personnes (ne prenez pas ça pour vous, mais la majorité des Joueurs de DD jouent comme ça !!!), mais moi, un perso, même à D&D, ça reste un personnage avec ses sautes d'humeurs, ces défauts et ses aspérités, qui font que non, il n'est pas forcément le meilleur possible dans son genre, mais il s'en sort plutôt pas mal, et c'est ce qui fait qu'il est attachant... de là à dire que j'aime bien Caliméro ^_^


Après, si je parle de AD&D1 (je n'ai jamais dû jouer à D&D tout court), si le système est fluide (pas de dons, pas de demi-actions ou actions complètes...), je lui trouve aussi pas mal de défaut : le THAC0, quelle invention bien compliquée, alors que ça revient exactement à la même chose d'ajouter des bonus d'armures et de les comparer au jet d'attaque (comme dans DD3)... la résistance à la magie, ou comment un illithid avec ses plus de 95% peut venir à bout du plus puissant groupe d'archimage du jeu, ses Jets de Sauvegarde, qui à haut niveau rendent les PJs très peu sensible à tous les effets magiques ou poison désagréables (quand tu as 1 au JS Poison, ce qui peut arriver au niveau 10 d'un guerrier avec une très bonne constitution, ben, ça ne fait que plus 5% de chance de mourir sur le plus terrible des poisons que le multivers n'ai jamais créé...)... et puis, l'absence de compétences créé un vide énorme dans ce jeu, laissé au bon loisir du MJ,qui n'a aucune règle sur laquelle s'appuyer pour les gérer... en 2ème édition, si le système est loin d'être parfait, il a au moins le mérite d'exister et de permettre de gérer des actions comme le pistage, l'équitation...
Mais malgré tous ces défauts, j'en garde un très bon souvenir : ce système plus héroïque que simmulationniste permettait de gérer sans se prendre la tête, et sans y rester des plombes (parce que pour moi, le gros défaut de la 3ème Ed, c'est que les combat ont été grandement rallongé par tout le système d'attaques d'opportunités, de dons... que je trouve bien par ailleurs), de gigantesques combats où les PVs tombaient pas dizaines de part et d'autres (de quoi repeindre les murs d'un Donjon !!!)....
Pour avoir fait l'essai, un combat qui duraient 10 minutes dans ADD1 (un gros combat, déjà), dure facilement 1 heure dans la 3ème Ed... d'où le fait qu'on ne peut plus jouer pareil...


Et pour aller dans le sens de Rémi, c'est vrai que tel qu'on y joue le samedi après-midi avec Raf, ça reste très abordable... et on ne joue qu'avec les 3 livres de bases, qui suffisent amplement, vu notre niveau....

Chouette un autre participant contradictoire ...

Je ne suis pas contre DD 1, sauf pour les raisons déjà dites qu'après on se coupe d'une grosse communauté de donjonneurs.

Tu expliques qu'il suffit de choisir une liste de trois bouquins, mais c'est déjà ce qu'on fait, Raf ou moi on liste nos ouvrages disponibles et on discute des marges.

Pour revenir au sujet initial, on parle d'initiation à deux jeunes joueurs qui demandà s'amuser....
Je le redis : autant leur proposer un jeu qui se trouve pour espérer que l'un d'entre eux se lance dans la maitrise.
On propose déjà 1 DD et demi, celui de raf et les IKs. Pourquoi proposer encore un donj pour faire du classico ?
Dernier point, pour relancer l'engueulade. Je connais pas mal l'initiation et la jeunesse, et il y a toujours un chtit ( attention, je dis un petit ) côté démago à proposer un jdr autres / différent / ancien par rapport à d'autres MJ dans le standard...

A titre perso, pour les djeunes, je proposerai du loup garou contemporain plutôt que DD désormas.

Rémi

Je pense simplement Murt qu'il ne s'agit plus du même jeu, il y a un gouffre depuis la 3ieme Ed.

Maintenant et je l'assume pleinement (et je crois ne pas être le seul) j'aime chercher des dons, des sorts dans plusieurs livres, de manière à créer un personnage original et étonnant, bref interessant à jouer. J'aime aussi le coté tactique des combats. Enfin j'aime le "bourrinisme" sans lequel D&D n'est pas vraiment D&D.

Je viens de rentrer d'un WE de 4 jours de campagne D&D et je peux affirmer que jamais les éditions précédentes n'auraient pu faire jouer la campagne que j'ai fait jouer.

Mais bon je le répète ce n'est pas dans cette optique que je fais jouer le samedi AM. Ca restera simple.

Moi, je ne suis ni pour ni contre... je donne mon avis sur ce que je regrette et ce que je trouve bien dans la 3ème édition... et Raf a bien résumé le tout : sous un même nom et quelques similarités, ce n'est pas le même jeu...

Maintenant, même moi je suis passé à la 3ème Ed, parce que plus facile à trouver les bouquins, que les règles, si elles sont plus complexes (et non compliqués : c'est à dire, ce n'est pas plus difficile à comprendre, mais il y en a quelques pavés, si on prend en compte tout ce qui est sorti) me paraissent bien mieux (cf. ce que j'ai dit avant), et que de toutes façons, se couper de la dernière édition de D&D, c'est faire fit de 60% (au bas mot) des JdR qui sortent en France (parce que oui, Canon D20 et consort, c'est du D&D remanié....), et donc se mettre à part de la communauté qu'on peut cotoyer lors des conventions ou lors des déménagements....

Et puis, je dis ne pas être un optimisateur, mais je suis sûr que si j'étais dans le bain dans un groupe, et que j'ais le temps de feuilleter tous les ouvrages, je serais le premier à demander au MJ d'accepter tel don... (y'a qu'à voir, avec mon ensorceleur) Mais bon, pour moi, pas question de créer un Centaure Paladin (si c'est possible, parce que je sors un exemple au pif) sous prétexte que la combo des 2 est détonante (toujours pareil, ne me dites pas que c'est faux), à moins que le contexte du monde s'y prête (du genre un monde ou le "peuple fée" serait le dernier rempart (ou du moins, le fer de lance de l'opposition) aux œuvres du grand méchant Bakarand !!!!).

Freddy, qui aime bien contribuer aux polémiques qui n'en sont pas... ^_^

A moi, a moi !!!!

Désolé de dire ça mais vous êtes en train d'avoir une polémique de vieux routard du JDR, polémique intéressante au demeurant, sauf que la ce qui est en jeux c'est le plaisir de jouer des p'tits jeunes...

Je vais être un peu égocentrique en me basant sur la façon dont j'envisageai, moi, le JDR à leurs âges : j'étais tellement passioné et vierge de toutes expériences que je pouvais jouer à n'importe quoi, j'y prenais un plaisir fou. Tout ça pour dire que si ces jeunes sont comme moi je l'ai été, ils prendront leurs plaisirs quoi qu'ont leur servent.

Ensuite je pense que multiplier les expériences ne peux que leur permettre de se forger une culture rôlistique solide, et dont ils auront bien besoin si ils font toujours du JDR à 25/30 ans. Parce que, pour reprendre mon cas personel, bien qu'agé de 30 ans et ayant commencé le JDR au début des années 90, je n'ai quasiment aucune culture sur des fondamentaux comme D&D, AD&D1 et même AD&D2. Et ça me manque beaucoup, franchement !

Dans 10 ans, il y aura parmi eux des partisans des différentes opinions exprimées dans ce post, et le fait d'avoir concrètement pratiqué du D&D3.5 et du AD&D1 leurs permettra d'étayer leurs arguments et ça c'est un formidable cadeau qu'on leur fait...

Pour moi créer un perso intéressant cela se fait par le roleplay et non par les règles. Si un joueur a une idée de perso intéressante mais qui peut difficilement se concrétiser en termes de règles je ne vois aucune objection pour en discuter et voir comment faire quitte à déroger aux règles. Après tout un maître fait ce qu'il veut avec les règles. Si on ne peut envisager un perso qu'au travers des possibilités offertes par les règles je voit pas trop l'intérêt du jeu de rôle.

Parce que t'es pas un vieux routard du jdr toi ? Le mec qui a connu l'arrière boutique d'Exca ne peut pas dire çà

Avoir des fondamentaux, je suis d'accord, mais faut également avoir des bases qui sont communes. Fut un temps ( sans nostalgie ), les bases du club étaient INS et L5r, sa forme également.

Et de toute façon, avec la sorti de la 4, on va recommencer à en parler...

Rémi

pour apporter ma pierre au débat, je dirais qu'il est possible de faire un perso orienté roleplay en mettant les règles de côté aussi bien en 1ère d'en 3ème ed. Dire le contraire serait une absurdité, il suffit de cadrer quels suppléments et quelles règles on utilise. La règle du qui peut le plus peu le moins s'applique particulièrement bien ici.

Pour abonder dans le sens de rémi, l'intéret de maitriser à des jeunes (ou moins jeunes) est la possibilité qu'on leur offre de maitriser à leur tour ce jeu, entre eux ou avec des personnes extérieures et je doute qu'ils trouvent beaucoups de gens intéressés par la v1

cependant, jouer à la v1 permet d'augmenter sa culture rolistique, rien que pour ça ca peut être intéressant...

ouaip j'ai peur que le problème soit du type "sentimental", dans le genre :'c'était mieux de mon temps'. Un peu comme quand je rejoue à un jeu du début des années 90, avec des pixels gros comme des maisons. C'est laid, mais ça me rappelle des bons souvenirs (sans compter que les jeux restent funs). Maintenant je ne vais pas chercher à évangéliser les foules. Je peux montrer 2-3 images, les gens font "ouaip" et ils retournent à leur 360 ou à leur wii. Ce qui est normal.

ouep... moi, je joue à "Planescape Torment", parce que je ne me rappelle plus trop de l'histoire (en gros, que quelques passages), et bien c'est vrai que le jeu à vieilli, d'autant que sur mon écran de bourge, en 16/10, l'image est toute déformée... et que le jeu ne tourne pas sur WinXP (car alors, j'aurai pu le lancer dans une fénêtre, grâce à un logiciel gratuit de virtualisation : VirtualBOX), et que sous WinME/Win98, ce même logiciel ne gère pas bien du tout la carte vidéo et la carte son (je suis limité à 16 couleurs et 640x480, et à de grossiers BIP, ce qui est limite pour jouer, quand même)...
Mais bon, l'histoire m'avait laissé un très bon souvenir....

marrant ça parce que je vais récupérer mes manuels de planescape que j'avais prêté, et j'ai acheté les pdf de Dead Gods et Harbinger house, deux des meilleures campagne pour planescape. Dans mes projets futurs figure donc une campagne planescape (mais en 3ieme edition). Là le centaure paladin (ou succube paladin repentie) trouve tout à fait sa place

si quelqu'un connait un logiciel de virtualisation permettant de lancer winMe tout comme il faut (avec donc de bons "driver" virtuels), je suis preneur, afin de jouer au jeu en format 4/3, dans une petite fenêtre de mon ordi...

Je vais faire le chiant de service :

ADD1; ADD2; DD 3.5 sont le même jeu.

C'est du porte/monstre/trésor.

Le but affiché est de devenir un dieu (ou un demui-dieu pour le moins).
Les carac des avatars ne sont pas publiées pour des prunes.

C'est un jeu de gros bills manichéens !

Et alors ?

Moi ça ne me gêne pas dans l'essentiel.
Le MJ soit juste être le garant de la cohérence. La notion d'alignement est un des nombreux éléments pour limiter l'overpower sans contrôle.
Il faut aussi que ça reste un jeu de rôles/ Le mot "rôle" est important et il en faut un minimum. Sinon on joue à "Descent " ou "Munschkin".

Par exemple, la dernière séance de jeu de "ages of worm" :

Raf a nettement tenté de relancé le rôle dans la partie. J'apprécie son effort. Il a tenu compte de l'avis d'une partie de ses joueurs (dont je suis ) afin d'éviter que le jeu ne soit plus seulement :

- optimisation en dépit du bon sens (choix de classes de prestige etc...)
- séance d'achat à la samaritain pour les objets.
- aucune parole échangée entre les personnages.

C'est une grande partie du jeu "DD" mais c'est loin d'être le principal pour un jeu de rôles.
L'aspect primordial de DD, selon moi, c'est : "on est des héros face à l'adversité". On se serre les coudes et on cherche la gloire (même si on affirme le contraire). Bref, on cherche à devenir des idoles : des dieux.

La boucle est bouclée.

C'est quand même dingue qu'en tant que joueur de D&D on soit toujours obligé de justifier qu'on est pas un pur grobill !

Le système de jeu ne fait pas le roliste pourtant...

Merci Dom, j'essaye de faire ce que je peux pour qu'il y en ait pour tout les gouts